Pensons famille, Volume 1, numéro 12, avril 1990, Article "Famille et habitation"

	Le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec
	Pensons famille	Volume 1, numéro 13, mai 1990

Famille et habitation

Monsieur Jacques Larin
Le Centre des services sociaux du Montréal Métropolitain:

Le Centre des services sociaux ne travaille pas directement en lien avec l'habitation, cependant, sans avoir de fonction ou de rapport direct avec ce domaine, nous devons répondre à une clientèle qui est aux prises avec des problèmes de logement et nous avons un rôle à jouer par rapport à la société en tout ce qui touche les politiques sociales. Nous nous sommes sentis concernés lors de la présentation de l'énoncé de politique sur l'habitation par l'administration municipale de Montréal "habiter Montréal" et c'est pourquoi nous avons pris la peine de réagir à ce document. Nous avons cherche à savoir comment la clientèle avec laquelle nous travaillons est desservie par le plan de la ville. Cet exemple illustre notre implication et notre intérêt pour certains dossiers dont celui de l'habitat.

Madame Monique Blanchet
Groupe de ressources techniques Hochelaga-Maisonneuve:

Je travaille avec un groupe de recherche technique dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve depuis dix ans et je suis au Conseil d'administration de l'Association des groupes de ressources techniques du Québec ainsi qu'à la Fédération canadienne des coopératives d'habitation. Nous sommes directement impliques dans le dossier du logement et nous travaillons a aider les gens a former des coopératives d'habitation. Ces coops permettent de régler un problème majeur qui est celui du logement. Les Groupes de ressources techniques sont principalement établis dans des quartiers ouvriers et populaires où les problèmes de logement sont plus criants et ont été identifiés. Dans ces quartiers réside la population la plus touchée par ce problème; généralement à cause de leur situation économique ils n'ont pas accès à la propriété. Avec les coops on cherche à rejoindre ces familles. Depuis quelques années nous travaillons à la mise sur pied d'OSBL. Depuis que les programmes gouvernementaux ont ouvert la porte à des clientèles plus spécifiques et spéciales dont celles des personnel âgées, des sans-abri, des ex-psychiatrisés et toxicomanes, on les aide à se reloger dans des logements qui ne sont pas nécessairement des maisons de chambres. L'Association des GRT du Québec a toujours, depuis les dernières années, présenté des mémoires lorsqu'il y a été question de politique d'habitation et de famille. Lors du dépôt de "habiter Montréal" nous avons conséquemment présenté un mémoire. Depuis un an, autant au niveau fédéral que provincial, nous faisons une campagne de lobbying pour obtenir le maintien de certains programmes gouvernementaux menaces de disparition, afin que les coops et les OSBL puissent continuer d'exister. Ils permettent à certaines personnel d'accéder à la propriété collective comme on accédait plutôt à la propriété individuelle ou locative.

Je travaille à tous les niveaux qui touchent le domaine de l'habitation, actuellement je collabore avec l'Office municipal d'habitation de Montréal dans la recherche de partenariat, à la recherche de nouvelles formules, différentes de celles déjà existantes, dans la complémentarité du logement et services, à de nouveaux modes de réalisation physiques des bâtiments, de restauration et de rénovation. De plus, je me suis aussi impliqué avec les personnel retraitées dans les dossiers des résidences et des centres hospitaliers. Mon implication dans le domaine remonte depuis un certain temps et je me suis occupé surtout du développement des programmes.

Une vue globale du Plan d'action: évasif...!

R.C.: C'est la première fois que je prend connaissance du Plan d'action en matière de politique familiale dont je n'avais pas entendu parler dans les journaux; malheureusement je suis bien déçu. Il n'y a rien dans la lecture de ce document qui innove en ce qui a trait au domaine de l'habitation. Si on se fie à la lecture de ce volet, on peut dire qu'il n'y a pas beaucoup d'espoir de ce côté là; c'est même un peu la déception .

M.B.: Pour reprendre les paroles de madame Ruth Pilote dans le "Pensons famille" du mois de février qui faisait suite au comité de lecture sur le Plan d'action: il n'y a dans ce document que des voeux pieux "bien emballés". Il ne contient rien de nouveau. Par exemple quand on parle des fiches techniques des besoins détaillés des familles, il semble que l'on ait toutes ces données et que toutes ces recherches ont déjà été faites. Il n'y a rien de clair, net et précis pour soutenir financièrement les familles, et quand on parle de soutenir les initiatives, qu'est-ce que cela signifie concrètement? Ce n'est vraiment pas clair. Va-t-on favoriser tel genre d'habitation ou va-t-on mettre sur pied tel ou tel programme de soutien? Il n'y a rien là-dedans; tout est évasif; ce n'est pas avec ce document que l'on va avoir une politique d'habitation pour la clientèle des familles.

R.C.: J'ai été surpris de l'accent mis sur la famille nombreuse dans ce document; déjà de faire une famille c'est quelque chose, mais nombreuse, c'est une autre histoire. Cette approche m'apparaît peu réaliste car si on regarde ce qui se passe avec l'office et les offices municipaux de la province, on remarque qu'il y a un problème avec les grands logements, car il n'y a pas de clients. Les grands logements qui avaient été construits avec cinq ou six chambres, il y a quinze ou vingt ans par les offices municipaux d'habitation, ne trouvent pas preneur. Toutes sortes de propositions reviennent chaque année dans les congres pour savoir quelle vocation donner à ces logements. Les subdiviser? Les donner aux familles d'accueil? Les gens ne réussissent pas à louer leur grands logements par manque de clients et à ma grande surprise l'ensemble des recommandations évoque toujours le terme "famille nombreuse" et le peu que je connaisse de la problématique des familles m'apprend qu'avoir un enfant, c'est le grand changement.

J.L.: Cette impression provient surtout d'une philosophie sous-jacente du gouvernement, d'établir une politique nataliste, car à chaque fois qu'il y a quelque chose d'écrit par rapport aux familles, c'est de tenter d'encourager la naissance des enfants de troisième ou quatrième rang. Cette incitation à l'accroissement démographique apparaît la comme dans tout le reste du texte. Cette orientation peu discutable est de l'ordre des choix de société. Mais si on revient aux pages du document concernant l'habitation, on remarque qu'elles ne comprennent pas de programmes réalisables, opérationnels, de données ou d'orientation concrètes. On se tourne sur les études et c'est l'éternel faux-fuyant quand on ne sait pas très bien quoi dire; on dit: analysons la situation, alors que l'on a déjà plusieurs analyses de faites. Cependant je ne suis pas sur que toutes les données dont a parlé Madame Monique Blanchet soient rassemblées à date, pas plus que l'on possède bien l'ensemble des données sur la difficulté des familles à se loger.

- Où sont rendus les familles ? J'ai l'impression qu'elles sont en banlieue plus que dans les centre villes.

- À partir de combien d'enfants ont-ils plus de difficulté à se loger ? Je pense que là on a moins de donnes précises et que les données statistiques que l'on trouve dans les recensements ne sont pas assez précises et que l'on a besoin effectivement de faire des études; mais l'essentiel n'est pas là. On connaît suffisamment de choses pour être capable d'enclencher des orientations sans qu'on ait besoin d'attendre et de dire: on arrête toute la machine et il nous manque des données pour commencer et attendre encore trois ans avant de faire quelque chose. C'est trop long et on a à date suffisamment de données pour pouvoir faire quelque chose.

Stabilité économique...et familles immigrantes.

M.B.: Je pense que l'on a suffisamment de données. De nombreuses enquêtes ont été faites. On a réalise une enquête qui a été termine en 87 regroupant toutes les coops au Québec. On y brosse la situation de toutes les personnel qui vivent dans les coops; on y donne leur salaire, leur niveau de vie, leur moyenne d'enfants, ce qui signifie qu'à partir de cette enquête on peut déjà faire plusieurs constats. Comme je l'ai déjà dit à un ministre responsable de la famille, si vous voulez absolument nous doter de politiques natalistes, commencez par assurer une certaine stabilité économique, une sécurité financière aux gens, un logement adéquat et raisonnable et vous verrez pousser le troisième enfant. Dans les coops on constate ce phénomène et l'appât du trois mille dollars n'a pas d'incidence sur la décision d'avoir un troisième enfant. Essentiellement ce dont les gens ont besoin, c'est d'un milieu favorable à épanouissement de la vie familiale pour ceux qui ont accès à la propriété, et pour les autres un environnement, un habitat dans lequel ils puissent vivre. Lorsque l'on parle d'un environnement valable pour les familles nombreuses il faut savoir où se situe le besoin des familles. Comme le remarquait madame Ruth Pilote, lorsque l'on parle de familles nombreuses, il faut faire référence aux familles immigrantes qui vent des familles avec plusieurs enfants ou cohabitent aussi souvent d'autres membres de la famille. Notre gouvernement passe à côté du phénomène réel, car il donne des conditions idéales, c'est-à-dire deux enfants par chambre, alors qu'une famille d'immigrants se compose généralement, en plus des enfants et des autres membres de la famille, du grand-frère et de la grand-mère. On se retrouve dans la situation ou huit ou dix personnes cohabitant dans un appartement non adapté aux besoins. On sait tous les problèmes que cela occasionne; il faut connaître et identifier les besoins des familles immigrantes qu'on oublie souvent. La situation des familles immigrantes est précaire et nécessite qu'on s'en préoccupe.

Familles Immigrantes, familles monoparentales, "désinstitutionnalisés"...trois besoins différents!

J.L.: On aurait pu à travers ce texte reconnaître l'importance du logement des familles à revenu modeste ainsi que des familles immigrantes. Il y a deux problèmes: la question de logements assez grands mais aussi leur accessibilité pour les personnel qui n'ont pas les moyens. Il y a des populations cibles. Nous avions déjà identifié au CSSMM la clientèle des familles immigrantes et leurs besoins d'un type de logements différents de ceux que l'on peut connaître. Un autre groupe cible celui des familles monoparentales qui aussi ont des problèmes de logement considérables et qui ont des conséquences sur leur capacité d'accomplir leurs rôles familiaux. Il y a d'autre types de population auxquels on ne fait pas référence ici, car ce ne sont pas de familles, ce vent les itinérants, les sans-abri, les personnel âgées, les expsychiatrisés, les désinstitutionnalisés qui ont beaucoup de problèmes à se loger.

Familles à revenu modeste...pas accès à la propriété

M.B.: Lorsque qu'il est fait mention des trois types de familles, j'ajouterais les familles à revenu modeste, de trente ou quarante mille dollars par année et qui avec deux salaires sont incapables d'accéder à la propriété. Ces familles sont aussi celles qui au niveau de l'impôt sont les plus taxées et elles font partie de la couche qui n'a pas accès à certains programmes dont celui de accès à la propriété prive et qui à la fois ne peuvent bénéficier des programmes d'aide aux familles à faible revenu. Ces familles sont les plus gros payeurs et elles se retrouvent dans un marche où elles doivent tout assumer et ne bénéficient d'aucune facilité. Elles sont pénalisées, elles doivent payer le plein prix pour les services de garde; elles payent totalement pour un loyer; elles n'ont pas assez d'argent pour avoir accès à la propriété. Quand on sait qu'à Montréal une famille doit faire en moyenne soixante cinq mille dollars par année pour pouvoir habiter une maison uni-familiale!

Pour revenir sur les familles nombreuses, lorsque nous bâtissions des coopératives il y a quelques années, des logements avec une chambre à coucher, on en construisait trois dans une unité de 24 logements; maintenant c'est dix ou douze. On constate qu'il y a de plus en plus de personnel seules; ce phénomène va aller en augmentant. À Montréal il y a une grande concentration de personnel seules; la tendance est à rester célibataire à la suite de séparation et de l'augmentation de l'espérance de vie des personnel âgées.

Les commissions municipales d'orientation familiale...très intéressant!

R.C.: Si on s'en tient à la première partie du document, je considéré intéressant la recommandation de favoriser l'implantation de commissions municipales d'orientation familiale dans les municipalités de grande taille et de mécanismes similaires dans les municipalités de petite taille.

Monsieur Yves Lajoie: Ce document recommande qu'il y ait des commissions municipales au niveau des municipalités et qu'à tout de moins un conseiller soit désigne comme responsable de la famille. Si on regarde ce document-là, même s'il est sorti en période électorale, il est signé par la ministre responsable de la famille et par le premier ministre. C'est un plan d'action, un engagement, c'est le plancher minimal auquel se sont engagé les ministères consultés et si au niveau des municipalités et de l'habitation il n'y a pas plus, c'est parce qu'on n'a réussi à avoir d'engagements de la part des ministres.

J.L: Mais ces commissions ne vent pas nécessairement liées au logement qui ne constitue qu'une partie de leurs intérêts. Ce document reflète les démarches qui ont été entreprises par les ministères et notamment par le Secrétariat à la famille, de même que l'orientation nataliste que l'on a donné à ce Plan d'action. On retrouve le sens de la démarche qui a été prise par les gens du Secrétariat de concertation auprès des divers ministères. Par exemple, de ce que les municipalités peuvent faire dans la mesure ou cela ne coûte rien au gouvernement. Que peut-on faire pour aider les familles sans qu'il n'en coûte rien? Si on parle de l'habitation en particulier, prendre des engagements et parler d'action, cela signifie augmenter les budgets, trouver des argents. Les ministères et tout le monde se mettent la tête dans le sable pour éviter de parler de budget; il n'y a pas de développement prévisible à partir des propositions contenues dans ce document.

Une politique nataliste...? ? ?

R.C.: Il y a peut être la recommandation qui touche le municipal, qui n'est pas si bête, et qu'il faudrait peut être pousser, car effectivement, c'est au niveau local que se prennent les décision au niveau du logement et de son accessibilité. Est-ce que le concept politique nataliste a un aspect péjoratif dans le milieu? Car je sursaute quand j'entend ça.

J.L.: Il est certain que cela n'a pas bonne presse dans les milieux féministes et les groupes familiaux, et de manière globale cela n'a pas reçu l'accueil favorable escompté.

R.C.: Lorsque vous dites qu'il ne doit pas y avoir une politique nataliste et ce qu'il faut c'est avoir de meilleurs logements, un environnement favorable, je ne vois pas là de contradiction ni un élément négatif comme l'octroi du trois mille dollars au troisième enfant.

M.B: Ce sont des conditions très différentes, mais on peut dire que la politique de favoriser les naissances est la philosophie sous-jacente à des telles propositions; mais cela n'a pas l'impact des trois mille dollars. C'est comme si on avait mal identifie les besoins de la famille. On constate que les familles qui vont avoir plus que trois enfants ne sont pas les plus riches et que l'incitation monétaire ne les motive pas. C'est plus un environnement harmonieux et adapte au milieu familial qui favorisera les naissances que les trois mille dollars par année; aujourd'hui on garde les enfants jusqu'à vingt-cinq ans à la maison.

Si on regarde la condition de vie des gens dans les coops, on constate qu'un logement adéquat dans un environnement de qualité est une mesure incitative, qui favorise l'épanouissement de la famille. En effet, ils choisissent leurs voisins, ils s'y sentent en sécurité entre eux et, s'ils ont besoin, ils se créent un réseau d'entraide entre voisins. II se tisse un réseau d'échange de service à l'intérieur de ces coops et cet environnement privilégié favorise, souvent plus que le trois mille dollars la venue du troisième enfant. À cause des conditions de logement qui ne grugent pas soixante-dix pour cent de leur revenu, ces familles peuvent s'accroître. II ne suffit pas de mettre des enfants au monde, on doit aussi leur assurer une meilleure qualité de vie. Ce sont là les conditions nécessaires et suffisantes. On a constaté que les familles qui s'étaient prévalues de l'allocation de trois mille dollars au troisième enfant étaient les familles très pauvres même si ce n'était pas cette couche de la population qu'on voulait toucher, mais plutôt les familles de la classe moyenne.

Monsieur Richard Sarrasin: Quand on disait tout à l'heure, et c'est vrai, que l'on sent transpirer à travers ce document des éléments de politique nataliste, au Secrétariat à la politique familiale, on n'a pas de volonté nataliste exprimée mais on sait que le Premier Ministre a des visées natalistes et démographiques.

M.B.: Le travail est une autre composante de la vie des familles l'amélioration de ses conditions en est essentielle. On remarque que des compagnies commencent à donner des congés aux parents dans les semaines de vacances des enfants. Ce n'est pas beaucoup mais c'est deja une mesure positive, par exemple pour alléger le fardeau des parents; on pourrai étendre la limite d'âge pour les réductions de tarifs pour les jeunes dans les transports en commun au-delà des dix-huit ans ou tant qu'ils sont aux études. Ce que les groupes travaillant sur le dossier de l'habitation demandent, c'est une politique d'habitation, de cibler les clientèles, d'identifier les besoins dans ce domaine. Le ministre actuel ne semble pas pressé de faire ce pas car il a répondu lors de l'une de nos représentations que nous n'avions qu'à l'interpeller et il arriverait.

Y.L.: Si on fait un retour sur la natalité, je voudrais souligner les études qui ont été faites sur ce sujet par le Secrétariat qui démontrent que depuis 1830 le pourcentage des ménages sans enfant, avec un enfant ou deux enfants, restent le même; ce qui a changé depuis 1961 c'est la proportion des familles de plus de trois enfants qui a disparu et ne se retrouve pas actuellement dans la population. Cette couche potentielle des trois enfants, qu'on ne retrouve pas on tente d'aller la chercher par des mesures économiques. On ne prend pas le pari que les gens de premier et deuxième rang vont avoir un troisième enfant mais que les gens qui ont un potentiel de trois enfants et plus vont se manifester avec une incitation monétaire (c'est l'hypothèse qu'ils ont pris). On pense que s'ils ne se manifestent pas, c'est pour des raisons économiques: donc rajoutons à l'économie et le potentiel de trois enfants se manifestera.

R.C.: Dans l'identification de la problématique en habitation il est bon d'avoir fait la différence entre politique familiale qui tente d'améliorer les conditions de vie des familles et politique nataliste qui vise à stimuler la courbe démographique. J'étais reste sous l'impression regardant le nombre de personnel seules et de personnel âgées, qu'il y avait une augmentation des ménages non-familiaux à Montréal.

Y.L: En effet, ils sont plus nombreux; il n'y a pas la présence du troisième enfant. Mais admettons que c'est quatorze pour cent de la population qui avait un troisième enfant et plus antérieurement. Par des mesures natalistes, on ne cible pas le quatre-vingt pour cent de la population qui a un ou deux enfant en se disant que peut-être ils en auront un troisième. On essaie par des mécanismes d'atteindre le 14% qui pourrait éventuellement avoir un troisième enfant et plus.

R.C.: On constate une augmentation constante du nombre de ménages sans enfant et de personnel seules dans les logements.

J.L.: Ce n'est pas du nécessairement à une diminution du nombre de familles avec enfants mais à un accroissement du nombre de personnes qui se mettent en ménage pour des raisons économiques et qui ne constituent pas nécessairement des couples.

U B.: Les femmes ont de plus en plus des enfants tard. Elles commencent leur famille à trente, trente-cinq ans; donc elles ont moins d'enfants.

Y.L: En comparaison avec ce qui se fait déjà, les programmes du Plan d'action sont-ils faibles ?

J.L.: Oui, comparé à ce que propose la Ville de Montréal en matière d'habitation, le Plan d'action est très timoré; il m'apparaît qu'on aurait pu aller plus loin dans ces orientations. II faut souligner la démarche du Secrétariat qui a été d'aller chercher, de compiler les données et de faire en sorte qu'il y ait des choses qui se développent. Ce qui m'apparaît valable dans le contexte du logement, c'est la possibilité d'innover et de créer à partir d'un potentiel déjà présent sans la nécessité de déboursés supérieurs de la part des municipalités et des gouvernements. Certaines réglementations pourraient être changées sans impliquer nécessairement des déboursés; les facteurs d'éducation pourraient jouer par rapport à la discrimination dont sont victimes les familles monoparentales, nombreuses et immigrantes. Des éléments qui devraient s'orienter en fonction du type d'intervention qui n'entraînent pas de mises de fond. On peut mener à bien plusieurs actions concertées.

M.B.: Il est sur que Montréal est en train de devenir un chef de file; La ville de Québec, qui se trouve avec des problèmes similaires à toute les capitales, cherche en prenant l'exemple sur Montréal des moyens pour régler ses problèmes urbains. On doit inventorier les moyens et se servir des ressources disponibles dans le milieu pour pouvoir faire des aménagements favorables aux familles et ne nécessitant pas des déboursés. Par exemple; les Groupes de ressources techniques avons été convoqués à des rencontres de travail avec des fonctionnaires de la Ville de Montréal pour analyser et trouver conjointement des moyens pour mettre sur pied des programmes qui coûtent le moins chère possible. La ville a mis sur pied des programmes comme la Société d'habitation et de développement de Montréal, des programmes de rénovation. Une table de concertation est en train de s'organiser avec des organismes du milieu et des gens de la ville de Montréal pour aller plus loin, pour étudier des alternatives au niveau de la rénovation. Il ne faut pas considérer juste la construction neuve, car à Montréal il y a de moins en moins de terrain. Il faut voir comment on peut aider à rénover via les coops mais aussi via les propriétaires, ensuite voir la possibilité d'améliorer le stock existant par rapport aux maisons de chambre et les refuges pour les sans-abri. Ce ne sont pas de nouveaux moyens, mais des alternatives. Monsieur Doré, il y a quelque jours, a décidé d'apporter les revendications des groupes de logement au grand rassemblement des municipalités en avril; ce sont des gestes concrets, une influence sur les autres municipalités et donne l'exemple. Si on pouvait tous se mettre ensemble, cela permettrait de faire avancer la cause. Les petites municipalités associées aux intervenants peuvent, et il existe des exemples, favoriser des programmes d'aide au financement via la Caisse pop, programmes qui ont permis la construction des HLM ou des OSBL. Ce sont des actions qui mettent de l'avant des projets dans le cadre d'une politique d'habitation qu'il est temps de mettre sur pied.

J.L.: Il y a deux choses: une orientation de fond qui m'apparaît importante et qui correspond à ce qui a été celle des ministères et du Secrétariat qui a été de dire:

1 ) Essayons avec ce qui existe déjà de faire des choses, et de développer une politique d'aide et de soutien au rôle des familles qui ne soit pas nécessairement financé ou d'ordre monétaire.

2) Essayons d'établir des structures de façon à ce que les familles puissent vivre de façon harmonieuse ou qu'elles veuillent s'installer: c'est à dire des parcs, des panneaux de signalisation, un milieu secrétaire avec des services du ressort du municipal. Il ne faut pas chercher à créer du nouveau, mais essayons d'utiliser mieux ce qui existe déjà pour donner un premier plancher de support aux familles. À condition que les organismes s'entendent pour dire que la question démographique est importante, certes, mais que la première priorité est d'aider aies familles déjà constituées. L'environnement est essentiel. En étant conscient de cette problématique, essayons de régler les petite problèmes qui entravent la qualité de vie des familles, en réorganisant certaines choses et en changeant certaines attitudes.

R.C.: Je suis séduit par l'idée de la commission municipale car je considère que c'est une bonne initiative. Un des problèmes au regard de cette problématique est celui de la sensibilisation à son environnement. Quand on examine les programmes de Montréal et des villes environnantes, on remarque qu'elles font beaucoup d'efforts pour l'amélioration de la qualité de l'environnement. On devrait peut-être songer à faire un projet pilote d'intervention un "penser vert dans une ville”. Montréal a un rôle de leader et lorsqu'elle intervient, elle a un impact sur la motivation des autres villes. Par contre, on a vu dans les années passées une certaine réticence des villes a adopter des programmes comme les HLM, et on a assiste a une localisation des familles dans les zones les moins agréables; par contre, lorsque que l'on change de populations et que l'on loge des personnel âgées, on constate un engouement pour cette clientèle de la part des municipalités et on a même créé des HLM pour une clientèle inexistante de personnes du troisième âge.

M.B.: En région on nous a reproché d'avoir créé des OSBL pour des personnes âgées qui sont à moitié loués.

Les municipalités ont compris à un certain moment qu'elles avaient un intérêt financier et politique à faire de nouvelles constructions qui apportent un rendement. C'est un bon calcul. Par exemple, en conservant à l'esprit la motivation environnementale, si on articule l'environnement favorable aux familles dans le cadre de projets pilotes, les gens trouveraient leur intérêt et les municipalités aussi. À long terme ce genre de projet est politiquement et financièrement rentable.

J.L.: On doit fabriquer la qualité de vie des familles dans leur milieu de vie d'une part, et le deuxième volet qui m'apparaît primordial est celui de la pauvreté; c'est un problème très important, car il y a toute une proportion de familles ou d'unités familiales qui sont démunies. Et il faut prendre en considération qu'il y a deux clientèles différentes à ce niveau là. Il faut à la fois améliorer la qualité de l'environnement des familles mais aussi identifier et régler les problèmes des familles liés à la pauvreté: des petite travailleurs au salaire minimum aux assistes sociaux.

M.B.: Quant on parle des familles pauvres, lorsque l'on parle du "ciblage" des familles, c'est un problème qui nous préoccupe beaucoup, car à vouloir cibler des groupes les gouvernements ont tendance à faire des programmes spécifiques à ces groupes cibles et on assiste à la création de programmes à l'accès très limité pour les plus démunis. Le danger du "ciblage", c'est que des fonctionnaires ont pris les clientèles des HLM et ils les ont envoyé dans des coops, sans respecter le principe de base de la coop qui est celui de l'accès à la propriété collective. On les a parachute dans ces coops sans respecter les règles de prise en charge et de responsabilisation collective; on les a contraint à se soumettre à des règlements strictes, ce qui a eu comme conséquence la formation de ghettos. Et on se retrouve avec des coops pris en tutelle par des groupes intervenants de l'extérieur. Ces projets en sont de dépannage pour les plus nécessiteux où on pallie à l'immédiat sans politique à long terme. Le problème que nous déplorons dans le "ciblage" des groupes, est que l'on ne prend pas en considération, on ne respecte pas les formes d'organisation déjà existantes et leur expertise est négligé. Dans les coops, on a réclame une mixité de clientèles pour plusieurs raisons. Pour créer un tissu social, un réseau d'entraide sécurisant pour tous, cela permet aux gens de se prendre en charge et non d'être à la remorque de l'État et de ses fonctionnaires.

I.L.: Pour moi ce n'est pas le problème de cibler une clientèle mais les moyens que l'on prend par la suite pour régler la situation et je pense que c'est là que l'on ne prend pas les bons moyens. Car je pense qu'il y a des moyens peu coûteux comme la consultation, la participation et la collaboration des gens. Les mêmes fonctionnaires pourraient impliquer les gens dans leur programme et cela ne coûterai pas plus cher, peut-être serait-ce plus long ?

Aller de l'avant...en cherchant des appuis.

Y.L.: Si on étudie le Plan d'action, on s'aperçoit que le gouvernement n'a pas respecte ses engagements. De quelle façon pouvez vous l'interpeller?

M.B: Il faut chercher l'appui d'autres milieux. Il faut régler la situation qui fait que chacun des réseaux travaille dans son propre réseau. On a de la difficulté à ramasser tout ça ensemble. On commence à se dire qu'il faut qu'on aille chercher d'autres appuis, avec des regroupements de personnes âgées, les organismes des gens qui sont sans abri, des appuis au niveau des familles, etc. On commence à penser comme ça, parce que quelques-uns parmi nous ont des horizons ailleurs.

R.C.: Je crois beaucoup au milieu local. On parle beaucoup de municipalités mais à Montréal ce sont des quartiers. Il y a la semaine prochaine, deux jours de sessions intensives sur les plans d'aménagement des quartiers. Y-a-t'il quelqu'un qui va se préoccuper comment pourraient vivre les familles dans ces nouveaux aménagements (on pense à des bureaux, etc.). Montréal, c'est gros; il faut y aller par arrondissements et après ca par municipalités pour que les gens de différents milieux se rencontrent. La véritable action est sur le terrain.

J.L.: Si on veut passer à l'action, je pense qu'il y a deux orientations a poursuivre pour le Regroupement. D'une part de dire qu'il y a un premier travail de sensibilisation à faire auprès des gens pour l'utilisation du Plan. Il ne s'agit pas seulement de vendre l'idée que le Plan existe mais de traduire ce qui est déjà la en possibilité d'action. Je ne suis pas sur que j'aurais été capable de dire que je pourrais peut-être aller voir une telle personne ou faire un type d'activité avec tel groupe qui est mentionne. Je ne suis pas sûr que ca ne serait pas intéressant. Juste pour dire que les engagements qui sont là peuvent se traduire de telle façon, et quand cela se traduit de telle façon, les gens se sentent beaucoup plus impliques que lorsque c'est écrit comme un grand principe qui ne dit pas grand-chose. J'avoue que je ne me suis pas senti implique en lisant le Plan d'action. Et ça ne m'induit pas à suivre une action qui est une action directe et immédiate. Il y a peut-être une première opération qui ne s'adresse pas au gouvernement par rapport à l'élaboration d'une politique familiale mais qui s'adresse à la communauté pour lui dire qu'il y a déjà des choses: sachez les utiliser et voici un livre de recettes pour les utiliser. C'est peut-être une opération de ce genre-là qu'il serait intéressant de faire avec des gens impliques dans d'autres volets. Il y a des choses à changer; il y a des compliments à faire.

La mixité.. souhaitable...pas facile !

J.L.: Il y a une grande possibilité, un grand danger quand on intervient auprès des populations cibles et qu'on tente de faire "les papas". Il y a risque de prendre les solutions qui les marginalisent encore plus et qui les mettent dans des ghettos et pourtant il y a des principes qui vent dans "habiter Montréal", qui sont de l'ordre de la densité de la population, un principe de masses qui traverse aussi l'ensemble des actions qui sont à faire. Quand on fait un projet, on essaie de faire en sorte qu'il y ait différents types de populations qui y habitent, qu'on retrouve des gens qui ont des caractéristiques différentes; ça permet une complémentarité et ça permet un type d'entraide. Si on met dans les HLM uniquement des personnel âgées, on n'a personne qui soit capable d'en aider une autre ou à peu près. Mais si on met des personnel âgées avec des familles, la personne âgée peut garder les enfants et un enfant peut faire une course pour une personne âgée. Dépendant de la proximité des populations, on peut trouver des éléments qui peuvent être fort dynamiques et fort pertinents. C'est un principe qu'il faudrait rappeler parce que c'est un principe bien intéressant, pas nécessairement plus facile à réaliser parce qu'il y est question de préjugés, de culture différente, de classe ou de conception. Les rapports ne se produisent pas de façon naturelle. Il faut que les gens apprennent à vivre dans le milieu et qu'ils développent les possibilités d'entraide.

M.B.: La famille élargie autrefois, ça regroupait les tantes, les grand-parents, etc.; aujourd'hui, souvent dans les projets où on va aller chercher ce privilège de mixité, on se permet de favoriser cet esprit de famille élargie à l'intérieur des villes, à l'intérieur des quartiers et ça répond à des besoins, parce que souvent les enfants aujourd'hui, à cause de situations familiales, sont d'un peu de toutes sortes de concepts tous croches.; ils ne savent pas trop ou ils en sont et quels sont leurs points de référence. Dans un tel milieu, on retrouve tous ces concepts de famille élargie, de soutien, d'entraide de par tous les niveaux de personnes qui peuvent y être et qui vent souvent des personnel à la retraite, qui ont des capacités, des possibilités au niveau bricolage, etc., qui peuvent travailler au lieu d'attendre la mort et être encore utiles. Dans le contexte d'aujourd'hui les jeunes familles sont débordées.

J.L.: Si on pense, par exemple, aux familles monoparentales qui sont souvent intégrées dans un HLM, ils ont comme besoin de trouver des lieux ou leurs enfants puissent jouer, de lieux de recréation, des milieux où ils puissent être gardés et des lieux où, si la mère n'est pas arrivée, le petit puisse cogner à côté et qu'il ne soit pas en danger dehors. Ce sont des éléments de dynamique de vie qui n'entraînent pas nécessairement des coûts considérables, mais le fait de les concevoir, d'en être sensible permet déjà de les mettre en oeuvre.

Y.L: La première action d'une politique d'habitation c'est donc l'environnement, le logement vient en second lieu?

J.L: Si on regarde les besoins des familles monoparentales, ils ont besoin de services pour garder les enfants et de quelqu'un qui assure la sécurité des enfants. Le support et le soutien.

M.B: Ces supports-là sont vécus par la proximité, par le fait d'avoir à côté soi un homme -ou une femme en l'occurrence - qui n'est peut-être plus dans sa vie mais qui est près de l'enfant. Cela permet à l'enfant de retrouver un certain équilibre qui lui permettra de passer à travers ses crises.

M.B: Il faut de tout pour composer un monde. On a des gens qui vont préférer l'accès à être propriétaires, il y en a d'autres qui vont vouloir gérer collectivement quelque chose. Mais ce n'est pas tout le monde. Il faut favoriser donc la mixité de clientèles mais aussi il faut bien cibler les besoins des populations.

J.L: Il y a un premier aspect critique. Le premier plan sur laquelle on doit agir c'est la qualité de vie de familles pour que celles-ci trouvent un épanouissement raisonnable. Il faut faire attention avec des principes tels que la mixité des groupes; cela ne se vit pas spontanément; on constate que les gens ont tendance à s'en aller dans des ghettos: les gens riches avec les riches et les pauvres avec les pauvres. Les familles s'en vont en banlieue. Il faut gérer ça et il y aurait des expériences à faire dans la mixité des populations, surtout avec les populations à faible revenu et avec des projets nouveaux a mettre sur pied. Par la suite, cibler les populations (familles monoparentales, élargies, immigrantes, etc.) et déterminer leurs besoins.

M.B: Que Mme Trépanier insiste auprès de son gouvernement pour qu'on ait une politique d'habitation claire, nette et précise. Ça me paraît aussi une chose importante à faire comme quand on demande une politique familiale claire. Cela serait une politique d'habitation qui touche les personnel âgées, la qualité de vie, la mixité. Elle devra avoir des façons originales et variées de répondre. Dans la politique d'habitation, il faut qu'on sache ce qu'on sout au Québec en matière d'habitation. Qu'une politique d'habitation ait des choix pour les groupes cibles, les sans-abri, les personnel qui sortent des institutions qu'on laisse vagabonder et qui ont besoin être aimés.

R.C: Il serait intéressant d'avoir des expériences locales parce que, sinon, on pourrait discuter encore dix ans. Il y a peut-être des milieux qui sont encore plus favorables que d'autres et qui pourraient être soutenus financièrement, soit par des municipalités ou par des organismes qui puissent mettre sur pied des expériences pilotes.

Pourtant, il est important quand on fait une expérience pilote de l'évaluer et de trouver de nouvelles voies ou de nouvelles façons. Je ne sais pas pourquoi les gens viennent tous a Montréal quand il n'y a pas nécessairement au bout de la ligne une recherche de travail qu'on n'a pas dans le milieu d'ou on est. Ayant travaille avec de plus petites communautés, je peux dire que c'est plus simple et je dirais qu'il y a quelque chose des communautés nouvelles (communautés immigrantes) qu'il faudrait stimuler. L'aide sociale est beaucoup plus importante ici pour les familles, mais il n'y a rien qui encourage les gens à prendre de l'air ailleurs.

D'autre part, il y a une phobie à Montréal de la transformation en copropriété même si c'est le logement dans lequel on vit. Il y a des dangers mais des fois l'accès à la propriété est accessible dans le bas ou le haut d'un duplex; c'est plus modeste, plus accessible; mais on associe trop la propriété au rêve.

J.L: Il y a une très grande difficulté a trouver des familles d'accueil pour des raisons différentes et ce n'est pas parce qu'on manque de logements suffisamment grands et accessibles en termes de prix. Là aussi il y a des choses à considérer. Les familles d'accueil sont importantes pour les personnel seules, pour les familles itinérantes, etc. Là il y a une fonction qu'on devrait tâcher de faciliter et d'après les expériences pilotes, savoir ou est-ce qu'on va les intégrer dans la ville, quelles sont les clientèles qu'on va distribuer et où.